с Abs или без

[Павел М2С]

Сообщение от wel27 @ 27.08.2006, 11:08

Чётко и конкретно! [attachmentid=1801]

Да - четко и конкретно! Еще четче ответить невозможно как невозможно ответить "кого нужно рожать - мальчиков или девочек?".
Поскольку полковник потер мой ответ, еще раз поясню - именно с этой четкой фразы я и начал свой первый пост в этой теме. Остальное было только аргументацией, которую этот дяденька понять не сумел.

[VeryOldSeadog]

Сообщение от Павел М2С @ 27.08.2006, 9:33

Для тек, кто не понимает, что это за такое "специальное блокирование колес" я отвечаю - вам наличие АБС ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Я не понимаю. Объясните мне пожалуйста. Заранее признателен.

[Павел М2С]

Сообщение от VeryOldSeadog @ 28.08.2006, 10:59

Я не понимаю. Объясните мне пожалуйста. Заранее признателен.

Объясняю. Слово "специальное" тут можно понимать и как "намеренное" и как "избирательное"...

1.
Вот такая (очень распространенная зимой) ситуация - вы едете по скользкой дороге, впереди поворот.
Пусть даже пока нет никаких поводов для торможения - ни машин ни пешеходов... есть только ситуация, в которой скорость оказалась чуть выше допустимой перед поворотом - это возможно даже при разрешенных на данном участке скоростях и даже если водитель не лихач. Просто бывает - с виду сухой асфальт, а в реальности он покрыт тонким слоем льда. Я езжу по такому покрытию достаточно часто.
Так вот - вы входите в поворот, а на выходе попу вашей машины начинает тащить в сторону...
Что делает водитель переднеприводной машины? Он все делает правильно - поворачивает колеса в сторону заноса и добавляет газ. НО - на таком покрытии даже на четвертой передаче ведущие колеса срываются в пробуксовку и не слушаются ни руля ни газа!
Что делает водитель без абс? Он блокирует колеса - едет боком, одновременно снижая скорость шипованной резиной. Немного конечно - пока не доскользил до края дороги, но далее он отпускает тормоза и снова пробует "вытащить" автомобиль из заноса. Поскольку скорость частично погашена - это становится возможным.
Что делает водитель с абс? Он не может заблокировать колеса - поэтому они могут вращаться, могут скользить боком - это уже как получится. Это уже неподконтрольно водителю. Лучшие для него действия в таком случае - отпустить тормоза и выжать сцепление - то есть создать максимальные условия для предотвращения скольжения колес - и попытаться как-то вырулить на нужное направление. Он это делает, но скорость не погашена - вознивает серия заносов, сначала в одну сторону, потом в другую, с нарастающей амплитудой. Это называется раскачкой - на третьем махе, как известно автомобиль неизбежно вылетает за пределы дороги. Очень повезет, если на краю дороги окажется не бордюр, а снежный отвал, который остановит автомобиль...
Я описал реальную ситуацию, в которой побывал как на автомобиле без абс, так и с абс. В первом случае я сумел выйти из заноса, во втором случае я оказался в сугробе на краю кювета - меня остановило маленькое деревце, попавшее в центр заднего бампера...

2.
Описываю реальную ситуацию, в которой я оказался на автомобиле без абс. Попасть в нее с абс никому не пожелаю.
Февральская ночь, безлюдная трасса, снегопад и гололед. Еду 70-80 с ближним светом (дальний слепит от снегопада). Въезжаю на мост через речушку (ширина между отбойниками примерно 10 метров и вдруг вижу прямо по курсу стоящего человека - на полусогнутых, убегать не собирается. Тормозить бесполезно - слишком скользко. Дергаю руль влево и блокирую колеса. Автомобиль слегка меняет направление движения и скользит по прямой мимо человека, одновременно разворачиваясь хвостом вперед (вращающий момент от изменения направления движения). К моменту когда я готов встретиться с отбойниками с встречной стороны, я уже двигаюсь хвостом вперед - но в этот момент отбойники заканчиваются и авта втыкается задом в снежный отвал на краю обрыва. Откуда меня через 15 минут выдергивает уазик, и я еду дальше. Предварительно выпроводив с дороги этого алкаша, пытавшегося мне "помогать выехать"...
Что было бы на автомобиле с абс в этом случае? Я абсолютно уверен, что безопасного решения для абс там не было - скорее всего при попытке "выполнить переставку" автомобиль пробил бы отбойники и спикировал в речку...
Скажете "надо было ехать медленнее"? Ну покажите мне такого водителя, который в этих условиях едет 40 км/ч (только такая скорость могла спасти в той ситуации авту с абс)! Более того - есть очень большая вероятность, что такой автомобиль получит удар сзади от нагоняющего его автомобиля в условиях такой видимости...

3.
Ситуация в общем-то нестрашная, но повседневная.
Еду по городу на авте без абс (зубилка). Дороги скользкие, но слегка присыпанные песочком (речь конечно не о москве - но в москве тоже бывает очень скользко), причем сверху еще нападал пушистый снежок. Перестраиваюсь вправо (где мало накатано) для поворота в переулок - привычно торможу с небольшим поворотом руля - попу слегка заносит и добавлением газа заправляю зубилку в поворот. Объяснять сложнее - я повернул, даже не обратив внимания на процесс.
Через час ставлю зубилку в гараж, выкатываю меган 2 (абс+эбв) - так получается, что пришлось повторить тот же маршрут. Подъезжаю к повороту даже на более низкой скорости, притормаживаю - сразу стрекот абс, автомобиль ВООБЩЕ не тормозит и трясет как на стиральной доске - он едет мимо поворота метров 20. Включаю заднюю как последний лох - и потом уезжаю в переулок.
Что произошло?
При торможении на НЕОДНОРОДНОМ покрытии (снег на льду) блокирующееся колесо тормозит за счет того, что нагребает перед собой снежный валик, который играет роль клина и увеличивает площадь контакта со скользкой поверхностью дороги. Поверхность скользкая, но площадь "клина" большая - авта тормозит более-менее сносно. А неблокирующееся колесо? Оно вращается медленнее, чем автомобиль движется, также нагребая валик. НО - в момент, когда валик готов помочь колесу затормозить - абс распускает приостановившееся колесо и оно благополучно перекатывается через валик - оказываясь на пушистой и скользкой прослойке снега и с малой площадью пятна контакта. Совершенно излишне говорить, что шипы в таких условиях не работают - они просто не достают до льда. Вот так... если добавить к этому работу EBV - которая во избежание заноса распускает ВСЕ колеса при попадании на скользкое место даже одного переднего колеса - можно понять, что абс и зима - вещи плохо совместимые.

4.
летняя ситуация.
Встаю на красный перед перекрестком. Спереди машины, сзади свободный спуск с моста - его проезжают на скорости 100-120, потом тормозят у светофора. Обычная ситуация. Детали такие - асфальт мокрый после дождя, а в асфальте имеются поперечные стыки от перекрытий моста через каждые 30 метров. На них слегка подбрасывает.
Так вот - незадолго до включения зеленого чувствую толчок в спину. Новенький пассат приехал мне в бампер. Перед ним было метров сто хорошо просматриваемого пространства, прежде чем подвернулся мой бампер - но ему не хватило. Почему?
Оказалось - дяденька купил пассат неделю назад и это оказался его первый автомобилть с абс. Он не знал, что абс распускает тормоза очень быстро, а вот схватывает - с задержкой. Он должен был на проезде через стыки отпускать педаль тормоза, он это не делал, тормозил "тупо" как на жигулях. В результате абс при подбрасывании колес отпускает колодки - и пассат тормозит об мой бампер.

Ну хватит примеров или как? Их у меня многа..

[VeryOldSeadog]

Сообщение от Павел М2С @ 28.08.2006, 12:20

.........НО - в момент, когда валик готов помочь колесу затормозить - абс распускает приостановившееся колесо и оно благополучно перекатывается через валик - оказываясь на пушистой и скользкой прослойке снега и с малой площадью пятна контакта. ...........

..........Оказалось - дяденька купил пассат неделю назад и это оказался его первый автомобилть с абс. Он не знал, что абс распускает тормоза очень быстро, а вот схватывает - с задержкой. Он должен был на проезде через стыки отпускать педаль тормоза, он это не делал, тормозил "тупо" как на жигулях. В результате абс при подбрасывании колес отпускает колодки - и пассат тормозит об мой бампер.

С этими примерами согласен. Остальное ИМХО спорно.

[Павел М2С]

Сообщение от VeryOldSeadog @ 28.08.2006, 12:50

С этими примерами согласен. Остальное ИМХО спорно.

Ну если спорно - тогда нужно спорить... жду аргументов. А то как-то некрасиво получается - я аргументирую, а оппонент - нет...

[dreamer21]

Теперь мой пример:
Все было буквально вчера... Прямая, хотя и достаточно узкая дорога, по обоим сторонам лес, обочины очень маленькие, земляные, причем размытые, что дает довольно большую ступеньку при переходе с асфальта на обочину (это я к тому, что нет простора для маневра). Слева АЗС "Лукойл". Так как покрытие хорошее (в прошлом году новое положили), а дорога за городом, поток машин едет со скоростью 100 км/ч. Ситуация - вдруг кому-то на "девятке" впереди потока захотелось немедленно заправиться на АЗС... Он попытался успеть с ходу повернуть в щель между встречными машинами, но не успел (он конечно не один пункт ПДД при этом нарушил, но речь не о том...), а резко затормозил! За ним следом, впереди меня, ехала "пятнадцатая", тормоза в пол, визг шин, жирный черный след на асфальте длиной метров в 15-20, и... "пятнашка" тормозит в метре от "девятки". Далее я жму на тормоз, АБС зарычала, и я спокойно торможу за 10 метров до "пятнашки"... А вот за мной, с обычной дистанцией метров в 30 летит "Москвич", опять визг покрышек, жирный след, и он тоже тормозит в двух метрах от моего бампера! Честно говоря, я за "пятнадцатую" не беспокоился, ибо точно знал, что на такой дистанции успею затормозить с АБС, а вот "москвиченок" меня напугал сильно! Я даже подумать успел, где этот дедок, сидящий за его рулем, деньги возьмет на ремонт... <_<
Так вот теперь думаем, нужна ли АБС... <_<

[VeryOldSeadog]

Просто я лично гораздо чаще оказывался в ситуации, когда надо было отпустить тормоза, чтобы машина стала управляемой. С АБС в таких случаях жизнь проще.

[dreamer21]

Сообщение от VeryOldSeadog @ 28.08.2006, 13:13

Просто я лично гораздо чаще оказывался в ситуации, когда надо было отпустить тормоза, чтобы машина стала управляемой. С АБС в таких случаях жизнь проще.

Алексей, полностью согласен с тобой! И мой пример тому подтверждение!

[Павел М2С]

Сообщение от dreamer21 @ 28.08.2006, 13:05

Теперь мой пример:
Все было буквально вчера... Прямая, хотя и достаточно узкая дорога, по обоим сторонам лес, обочины очень маленькие, земляные, причем размытые, что дает довольно большую ступеньку при переходе с асфальта на обочину (это я к тому, что нет простора для маневра). Слева АЗС "Лукойл". Так как покрытие хорошее (в прошлом году новое положили), а дорога за городом, поток машин едет со скоростью 100 км/ч. Ситуация - вдруг кому-то на "девятке" впереди потока захотелось немедленно заправиться на АЗС... Он попытался успеть с ходу повернуть в щель между встречными машинами, но не успел (он конечно не один пункт ПДД при этом нарушил, но речь не о том...), а резко затормозил! За ним следом, впереди меня, ехала "пятнадцатая", тормоза в пол, визг шин, жирный черный след на асфальте длиной метров в 15-20, и... "пятнашка" тормозит в метре от "девятки". Далее я жму на тормоз, АБС зарычала, и я спокойно торможу за 10 метров до "пятнашки"... А вот за мной, с обычной дистанцией метров в 30 летит "Москвич", опять визг покрышек, жирный след, и он тоже тормозит в двух метрах от моего бампера! Честно говоря, я за "пятнадцатую" не беспокоился, ибо точно знал, что на такой дистанции успею затормозить с АБС, а вот "москвиченок" меня напугал сильно! Я даже подумать успел, где этот дедок, сидящий за его рулем, деньги возьмет на ремонт... <_<
Так вот теперь думаем, нужна ли АБС... <_<

Ну по такому поводу выбирать абс я бы не стал...
Разница между тормозным путем с абс и без абс составляет пару-тройку метров с сотни. Ну пусть даже десять метров как в случае с факусами! Какую дистанцию мы с вами держим при движении на скоростии в сотню?
Честно скажу - лично я держу намного бОльшую, чем возможности моей тормозной системы - хоть с абс, хоть без абс.
Во первых - у меня нет желания находиться с непрерывной готовности к торможению, существует порог комфорта, позволяющий тормозить без лишней суеты, даже если впереди что-то случилось.
Во вторых... в трафике я должен думать и о своем, пардон, заде! Мало ли как станет тормозить авта, сидящая у меня на хвосте? Я должен ее сначала испугать огнями, потом проехать ослабив торможение - и уже после этого тормозить как следует!
В третьих... я конечно уповаю на надежность авты... но однажды на зубилке у меня лопнул тормозной шланг - и меня спасло именно то, что я задолго до необходимой дистанции начал подтормаживать. Когда педать провалилась, у меня было время использовать и торможение двигателем и ручник - без потери управляемости с улетом в кювет...

[VeryOldSeadog]

Сообщение от Павел М2С @ 28.08.2006, 14:34

Ну по такому поводу выбирать абс я бы не стал... ...........

А всё нижеперечисленное называется "голова на плечах" Сей дивайс обычно присутствует независимо от наличия или отсутствия АБС, но вот драйверы не всегда инсталлированы, или стоят криво :P

[Павел М2С]

Сообщение от star-stas @ 28.08.2006, 14:06

по любому Павел, все так сочно описывает
я даже потихоньку начал радоваться, что у меня не АБС

Я уже говорил - без абс нужны хорошие навыки торможения все же...

Но и в доводах в пользу управляемости на экстренном торможении - тут тоже не все гладко.

Есть люди, у которых руки работают раньше мозгов - они в экстремальных ситуациях реагируют очень энергично но почти всегда неправильно. Для таких что с абс что без абс... лучше их вообще к машине не подпускать.

Есть люди, которые впадают в ступор - "бамц" по тормозам, и до посинения хватают руль - тут уж ни о каком управлении рулем говорить не приходится. В случае без абс у них больше шансов - поскольку блокированные колеса тормозят хорошо (хоть и чуть хуже неблокированных) - зато сохраняют прямолинейность движения и никаких активных действий от водителя в большинстве случаев не требуют. А если работает абс и руль "зажат" - тогда автомобиль будет ехать туда - куда он повернут... да еще при этом и сорвется в занос.

И наконец, есть небольшая категория людей, для которых в критических ситуациях время замедляется - они четко знают что нужно делать, но "медленная" работа мышц (для них время не замедлилось) не позволяет им это быстро реализовать. Эти люди способны на экстренном торможении осознанно рулить и выбирать оптимальную траекторию. НО! Эти же люди всегда спообны так же и осознанно регулировать и усилие на педали тормоза - удерживая ее на грани блокировки, когда она не нужна, и блокируя колеса тогда - когда это нужно!
Этим людям абс будет мешать - она ликвидирует тот самый выбор между блокировкой и разблокировкой - оо котором я говорил в самом начале...

Но все же АБС нужна любой из этих категорий людей - если навыки вождения невелики. По крайней мере, такие люди в любом случае не готовы к активному уклонению от препятсвия - а прямое тупое торможение способен осуществить даже ребенок.

[dreamer21]

Сообщение от Павел М2С @ 28.08.2006, 14:53

Я уже говорил - без абс нужны хорошие навыки торможения все же...

Но и в доводах в пользу управляемости на экстренном торможении - тут тоже не все гладко.

Есть люди, у которых руки работают раньше мозгов - они в экстремальных ситуациях реагируют очень энергично но почти всегда неправильно. Для таких что с абс что без абс... лучше их вообще к машине не подпускать.

Есть люди, которые впадают в ступор - "бамц" по тормозам, и до посинения хватают руль - тут уж ни о каком управлении рулем говорить не приходится. В случае без абс у них больше шансов - поскольку блокированные колеса тормозят хорошо (хоть и чуть хуже неблокированных) - зато сохраняют прямолинейность движения и никаких активных действий от водителя в большинстве случаев не требуют. А если работает абс и руль "зажат" - тогда автомобиль будет ехать туда - куда он повернут... да еще при этом и сорвется в занос.

И наконец, есть небольшая категория людей, для которых в критических ситуациях время замедляется - они четко знают что нужно делать, но "медленная" работа мышц (для них время не замедлилось) не позволяет им это быстро реализовать. Эти люди способны на экстренном торможении осознанно рулить и выбирать оптимальную траекторию. НО! Эти же люди всегда спообны так же и осознанно регулировать и усилие на педали тормоза - удерживая ее на грани блокировки, когда она не нужна, и блокируя колеса тогда - когда это нужно!
Этим людям абс будет мешать - она ликвидирует тот самый выбор между блокировкой и разблокировкой - оо котором я говорил в самом начале...

Но все же АБС нужна любой из этих категорий людей - если навыки вождения невелики. По крайней мере, такие люди в любом случае не готовы к активному уклонению от препятсвия - а прямое тупое торможение способен осуществить даже ребенок.

Вывод - или ставь АБС, или становись Шумахером!

[svlad2005]

Сообщение от Павел М2С @ 28.08.2006, 12:20

2.
Описываю реальную ситуацию, в которой я оказался на автомобиле без абс. Попасть в нее с абс никому не пожелаю.
Февральская ночь, безлюдная трасса, снегопад и гололед. Еду 70-80 с ближним светом (дальний слепит от снегопада). Въезжаю на мост через речушку (ширина между отбойниками примерно 10 метров и вдруг вижу прямо по курсу стоящего человека - на полусогнутых, убегать не собирается. Тормозить бесполезно - слишком скользко. Дергаю руль влево и блокирую колеса...

Вопрос - 1) это было продуманное решение (даже на уровне рефлексов)?
2) или это просто повезло?

Если 1 - Вы занимаетесь вождением профессионально на уровне, ну не знаю, гонщиков что-ли
Если 2...

Если бы в этой ситуации был бы я - была бы АБС, не было бы - результат один: плачевный...
Для среднестатического водителя все-таки АБС наверно нужна.

Не знаю, известный ли это факт, но по новым правилам (не ПДД) любое ТС, перевозящее
людей на коммерческой основе (автобусы, маршрутки, насчет травмаев не знаю ), должно
быть оборудовано АБС.

[Uncle-bobes]

ИМХО - любая система повышающая безопасность является ценной. Даже пресловутая занудливая напомналка о непристегнутом ремне.
Приведенные примеры против АБС звучали убедительно, я про подобное тоже слышал. Но думаю если собрать статистику, то ЗА АБС будет все же больше. Хотя бы потому, что среднестатистический водитель - далеко не Шумахер

[Павел М2С]

Сообщение от troechnik @ 28.08.2006, 15:10

Вопрос - 1) это было продуманное решение (даже на уровне рефлексов)?
2) или это просто повезло?

Если 1 - Вы занимаетесь вождением профессионально на уровне, ну не знаю, гонщиков что-ли
Если 2...

Если бы в этой ситуации был бы я - была бы АБС, не было бы - результат один: плачевный...
Для среднестатического водителя все-таки АБС наверно нужна.

Не знаю, известный ли это факт, но по новым правилам (не ПДД) любое ТС, перевозящее
людей на коммерческой основе (автобусы, маршрутки, насчет травмаев не знаю ), должно
быть оборудовано АБС.

На момент, когда это произошло - у меня был стаж водителя 3 года (впервые я получил права в 2000 году в сорок лет) и пробег примерно 150 тысяч км. Конечно никакого отношения к автоспорту не имею... впрочем - до получения прав очень много катался на симуляторе NFS - умение видеть дорогу на сверхвысоких скоростях и мгновенно принимать решения, этот симулятор очень помогает развивать...

Водитель я есстно непрофессиональный, но сочетаю приятное с полезным, катаясь в регулярные командировки... коммерческими их назвать нельзя - поскольку авта перевозит практически меня одного... но по поводу обязательной абс на коммерческом транспорте тут нет никаких противоречй - автомобиль, перевозящий не закрепленных ремнями пассажиров, не может использовать маневр уклонения от препятствия или торможение в заносе - это будет опаснее,чем тупое торможение в лоб.

Что касается "как это произошло"? Ну если так разложить по полочкам.. первое мгновение мысль - "впереди человек, торможу". Второе мгновение "не успею надо уклоняться". Третье мгновение, уже крутанув руль - "жалко авту сейчас угроблю из за этого барана"...